Interview van vrijwilliger Vinnie De Craim met Guy Malfait over Aan de onderkant ligt de lat altijd hoger. Verschenen in de wereld morgen op 23 december 2019.
Wat doet ATD Vierde Wereld op vlak van armoedebestrijding?
ATD wordt in Vlaanderen erkend als een Vereniging Waar Armen Het Woord Nemen. Zo zijn er een 50-tal verenigingen, gegroepeerd in het Netwerk Tegen Armoede. Samen met Welzijnsschakels zijn wij bovenlokaal actief, wat ons binnen het Netwerk een speciale plek geeft. De specifieke insteek van ATD is gebonden aan onze lange geschiedenis. We bestaan 60 jaar, wat ons toelaat een aantal dingen in perspectief te zien, en zijn begonnen met iemand die zelf in armoede is opgegroeid. Daarnaast hebben wij ook een internationaal karakter. Dat is een meerwaarde, omdat het ons toelaat problematieken te bekijken vanuit meerdere perspectieven en verbanden te zien over landsgrenzen heen.
De meest zichtbare actie die we doen is de Volksuniversiteit. Dit is een plek waar in hoofdzaak mensen in armoede samenkomen en ook medestanders zonder armoede-ervaring. Enerzijds gaat het om fysiek samenkomen. Voor mensen in armoede betekent armoede vooral sociale uitsluiting en isolement. Dat samenkomen, dat ontdekken van ‘ik ben niet alleen’, is heel versterkend.
Anderzijds, is iedereen die met armoede te maken krijgt/heeft een deskundige. Maar die deskundigheid is niet direct toegankelijk. Het is niet omdat je in armoede leeft, dat je de woorden en de reflectie hebt om te kunnen nadenken over hetgeen je meemaakt. Door daar met anderen over te spreken hou je jezelf een spiegel voor en vind je vaak wel de juiste woorden om intuïtieve inzichten te articuleren. Als je aan iemand vraagt ’en wat denk je daarvan?’ heb je niet altijd direct een antwoord. Zeker als niemand je ooit die vraag gesteld heeft. Dat is een traject dat we met mensen doorlopen. Waar men leert woorden te vinden en de vinger op de pols te leggen en ideeën te verfijnen.
Zo groeit er ook een collectief bewustzijn. Hoe meer je kan reflecteren, hoe meer je kan beseffen dat armoede te maken heeft met structureel onrecht en niet met je eigen onkunde of falen.
In Manilla werkten we met een groep mensen die onder een brug woonden. Niemand vraagt hen ooit: ‘Hoe komt het dat je daar terecht gekomen bent?’ ‘Waar wil je naartoe?’ ‘Waar heeft dat mee te maken?’ Mensen komen altijd met goede raad: het is niet goed om daar te wonen, denk aan je kinderen, … In het begin hebben de armen daar geen woorden voor, dus zeggen ze (tussen aanhalingstekens) ‘domme dingen’. Zij zeggen wat ze denken dat een ander wilt horen.
Pas door langdurig op weg te gaan, gaan mensen heel anders spreken. Dan zeggen ze ook wat ze echt te zeggen hebben. Dat vraagt tijd. De Volksuniversiteit wilt dat bevorderen. De laatste stap is die kennis en inzichten laten meenemen in een breder denken rond huisvesting, gezondheidszorg, … Nu wordt er over die thema’s nagedacht zonder mensen in armoede, terwijl deze maatregelen evenzeer op hun leven invloed hebben. Als mensen niet betrokken zijn in een beleid, kan dat zorgen voor een beleid dat hen nog meer uitsluit.
Niemand is in staat om in de plaats van iemand anders te denken. Ook wij, full-time medestanders van mensen in armoede, moeten daar heel voorzichtig in zijn. Ik mag niet denken ‘dat ik het weet’. Ook wij moeten voortdurend denken: daar moeten mensen in armoede bij betrokken zijn. Wie nooit met armoede te maken heeft gehad, weet niet wat dat is. Experten kunnen heel veel weten, maar zullen heel veel aspecten van armoede niet snappen.
Kan je dat ook terugvinden in andere beleidsmaatregelen? Dat ‘denken vanop een bureau’?
Onze ervaring is meestal dat, ongeacht het terrein, als je gaat nadenken over beleid, worden mensen in armoede ofwel compleet vergeten ofwel wordt er gedacht in hun plaats. Het is belangrijk dat ze volwaardig kunnen participeren, ook op beleidsniveau. Dat gebeurt nu slechts met mondjesmaat en niet altijd uit overtuiging. We zien soms dat mensen in armoede nu wel uitgenodigd worden om mee rond de tafel te zitten, maar daarom is er nog geen sprake van participatie. Wil je dat mensen in armoede echt kunnen participeren, dan moet, bijvoorbeeld, je manier van vergaderen helemaal veranderen. Nu zijn het de mensen in armoede die zich moeten aanpassen aan de bestaande manieren van vergaderen. Dan ben je soms nog slechter af. Er wordt dan gezegd ‘we hebben ervaringsdeskundigen erbij betrokken’ alsof het gaat om een checklist die moet afgevinkt worden. Participatie is een proces.
Participatie mag niet voorwaardelijk zijn?
Als je echt wilt samenwerken met mensen in armoede moet je je bestaande werken van functioneren in vraag durven stellen. Anders ga je alleen maar assimilatie willen: dat mensen in armoede zich aan jouw manier van werken aanpassen. Als het eenrichtingsverkeer is, werkt het niet. Een school of een bedrijf verandert niet automatisch als je een meer divers publiek hebt. De school of bedrijfscultuur moet ook veranderen. Zoiets vraagt tijd en is nooit ‘af’. Het gaat echt om een Copernicaanse omwenteling. Anders gaat het niet lukken. Het vertrouwde moet losgelaten worden zodat mensen in armoede betrokken worden en verandering niet enkel in de marge blijft.
De lijn van hoe er over armoede wordt gedacht schuift meer en meer op. 25 jaar geleden verscheen het Algemeen Verslag over De Armoede. Daar was het algemeen aanvaard dat armoede een maatschappelijk en structureel probleem is dat dus maatschappelijk en structureel moet worden aangepakt. Nu is de slinger op beleidsniveau helemaal doorgeslagen naar ‘het is allemaal individueel’. Dat er een structureel probleem is past niet meer in het beleidsverhaal. Zo ontheft de regering zich van haar verantwoordelijkheid. Dan hoef je als overheid geen zorg te dragen voor mensen met een leefloon. Want, zo is de redenering, het is hun fout dat ze arm zijn
Hoe kan je dat koppelen aan vooroordelen?
Vooroordelen komen wanneer we geconfronteerd worden met mensen die anders zijn. Je komt zaken tegen die verrassend zijn en je gaat die proberen begrijpen. ‘We hadden om 10u afgesproken, maar die is er pas om 11u.’ Die stap, van zaken observeren naar ze een plaats geven, is waar vooroordelen een grote rol spelen. Je gaat zaken begrijpen vanuit je eigen referentie. We spreken dan ook over mensen in (generatie)armoede als ‘De Vierde Wereld’. Niet om er een etiket op te kleven, maar om te zeggen: het gaat om een volk met een eigen cultuur en geschiedenis. Wanneer we daarmee geconfronteerd worden, gaan we zelf zaken invullen. ‘Deze mensen komen niet naar het oudercontact want ze hebben geen interesse; Ze komen te laat voor een vergadering, stiptheid is niet hun ding.’ Je gaat alles verantwoorden vanuit je eigen referentie. Je gaat die visie delen met anderen en vergeten dat het om een interpretatie gaat. ‘Dat is zo, ik heb er zo al eens eentje ontmoet.’
Eigenlijk weten we heel weinig over armoede. Als je met mensen met een migratie-achtergrond te maken krijgt, weet je dat deze mensen een andere cultuur hebben en van alles hebben meegemaakt. Je bent dan bereid om een vertaalslag te doen. Maar met mensen in armoede zonder migratie-achtergrond, juist omdat je dezelfde taal spreekt, dezelfde huidskleur hebt, sta je er niet bij stil dat deze mensen heel erg verschillend zijn. Een socioloog uit Nederland verwoordde het ooit zo: ‘Het verschil tussen Jantje, uit Nederland, en zijn buurjongentje Mohammed uit Marokko is 10x kleiner dan het verschil tussen Jantje en Kees uit de achterstandswijk.’ We gaan vaak voorbij aan die laatste verschillen. Zo krijg je dat mensen, in dezelfde gemeente opgegroeid, elkaar niet snappen.
Vooroordelen ontstaan uit kennistekort. Daarom heb je, samen met Marijke Decuypere, het boek Aan de onderkant ligt de lat altijd hoger geschreven. Kan je de ontstaansgeschiedenis van het boek toelichten?
Ik was nog in de Filipijnen toen we, drie jaar terug, begonnen met het project ‘Waarheid of Fabel?’ Dat was in de context van Trump en ‘fake news’, waar niemand nog weet wat waar is en wat niet. We zijn daarmee begonnen omdat we heel veel signalen kregen van mensen in armoede die, waar zij ook terechtkomen, geconfronteerd worden met vooroordelen. Daar moesten wij iets mee doen. Als we daar iets aan veranderen, kan er ook structureel wat veranderen. Heel concreet waren we geïnspireerd door werk van collega’s in Frankrijk, waar zij ook een heel project uitgewerkt hebben rond vooroordelen. Zij hebben dat vooral feitelijk aangepakt met cijfermateriaal. Een vooroordeel zoals ‘het is een lekker leventje als je van een uitkering kan leven’, kan zo tegengegaan worden met onderzoeksmateriaal.
Onze insteek is om, via Kruising van Kennis, de kennis van de onderzoekswereld te combineren met die van mensen in armoede. Omdat we overtuigd zijn dat cijfermateriaal alleen mensen niet anders laat denken. Het is belangrijk dat kennis van ervaringsdeskundigen ook gebruikt wordt. Wij hebben daar bijeenkomsten rond gedaan, waar we een lijst van een 50-tal vooroordelen opstelden geclusterd in 9 thema’s. De uitgever, EPO, stuurde ons er op aan om heel toegankelijk te zijn. Zodat mensen, die nu nog niet overtuigd zijn, meer inzicht krijgen in armoede. Storytelling dus. Je kan zo mensen heel snel inzicht geven in de werkelijkheid en er groeit ook een affectieve band. Cijfers worden anders als ze een gezicht krijgen. Je denken zal niet in 1-2-3 veranderen, maar er kunnen wel kleine deurtjes opengaan.
De strijd tegen armoede kan niet gewonnen worden met statistiek?
Ik wil dat nuanceren: niet alleen. Het is een en-en verhaal. Vandaar dat we, naast het boek, ook een website hebben met onderzoeksmateriaal (www.aandeonderkant.be). Het is niet omdat we in de sociale sector zitten dat we puur op onze intuïtie kunnen afgaan. Als we verhalen vertellen, moeten deze een weerslag zijn van feiten. Maar qua strategie werken cijfers op een andere manier. Je overtuigt mensen niet met cijfers, maar je hebt ze wel nodig. Je kan daarop terugvallen om te tonen dat je met kennis van zaken spreekt.
Je hebt een verhaal, en de cijfers tonen dat dat verhaal geen geïsoleerd gegeven is?
Inderdaad. De verhalen en de thema’s zijn niet toevallig gekozen. Er zit iets bij rond schulden, rond onderwijs, rond huisvesting, rond gezondheid, … Dat zijn geen alleenstaande gevallen. Al wat in het boek staat, zijn zaken die we vaak horen terugkomen.
Je hebt hier vooral een collectie van korte verhalen. Wat verwacht je dat de lezer hiermee doet?
Bij de presentatie van het boek in Leuven hebben we één verhaal gekozen: dat van Wendy, dat gaat over onderwijs. We hebben dat aan de deelnemers gegeven en gevraagd welke drempels zij zagen voor Wendy om haar dochter goed onderwijs te geven. En ook welke inspanningen Wendy doet. We vertrekken van één verhaal, maar er komen er veel meer naar boven. Veel van die verhalen kunnen zo gebruikt worden in bijvoorbeeld scholen of opleidingen maatschappelijk werk. Door meer inzicht kan je op een andere manier omgaan met mensen in armoede. Als je merkt dat een student zijn papieren niet meeheeft of de ouders niet naar het oudercontact komen, kan je je na het lezen van het boek misschien de vraag stellen ‘doen wij genoeg om de ouders hier te krijgen? Of begrijpen wij voldoende waarom sommige ouders niet komen?’
Dat valt samen met de Kruispunt Van Kennis-strategie, waar mensen nieuwe kennis koppelen aan hun eigen leven en deze zo verder verspreiden. Je wilt mensen empathie meegeven?
Ik denk dat empathie een goed woord is. Het speelt zich ook af op het gevoelsmatige niveau. Ook al blijft een wet of maatregel hetzelfde, en zijn er onrechtvaardigheden, afhankelijk van hoe je je opstelt kan je een verschil maken. In het boek staat er het verhaal van Marc die verschillende keren naar het gemeenteloket moet gaan. Als bediende kan je echt het verschil maken in de afhandeling van een dossier. Ook al verandert er niets beleidsmatig, iedereen kan het verschil maken. Door je in de schoenen van een ander te verplaatsen leer je. Zolang je iets niet hebt meegemaakt, moet je heel voorzichtig zijn er uitspraken over te doen.
Er staat ook een verhaal in van iemand die zegt: ‘Ik heb nooit cadeautjes gekregen. Waarom zou iemand anders cadeautjes moeten krijgen?’ Is dat de mentaliteit waar het boek zich tegen wilt verzetten?
We hebben dat voorbeeld er heel bewust in gezet. Zeker vanuit neoliberaal denken worden er regelmatig verhalen verteld over mensen ‘die het gemaakt hebben’. Zo wordt er geargumenteerd voor een ‘wie wil, kan’-filosofie. Als iemand zich in een slechte situatie bevindt, is het dan omdat die persoon ‘te lui’ of ‘te dom’ is. Daar willen we tegenin gaan omdat daar een zware denkfout wordt gemaakt. Iedereen die het gemaakt heeft, heeft het ook gemaakt omdat hij of zij geluk heeft gehad. Ik wil absoluut niet ontkennen dat mensen inspanningen gedaan hebben, hier is er ook een en-en-verhaal. Het is niet voldoende om keihard te werken. Je hebt een portie puur geluk nodig. Heel vaak is dat geluk ‘kind van’ zijn: de wijk waar je opgroeit, de scholen waarheen je gestuurd wordt, het netwerk, … Dat speelt zo sterk mee.
Het is ook een algemene menselijke trek, dat is duidelijk als je luistert naar sportcommentaren. Mensen hebben een wedstrijd gewonnen en men heeft een hele analyse klaar over hoe ze het voor elkaar gekregen hebben. Hebben ze de wedstrijd verloren, zijn het allemaal externe factoren. Pech, een slechte scheidsrechter, … Als iets goed gaat, is het onze verdienste. Als het slecht gaat, dan roepen we ‘pech’ in. Ik denk dat we, in spreken over armoede, ondervinden dat mensen ‘die het gemaakt hebben’ bijna allergisch zijn aan tragische verhalen. Omdat ze dan het gevoel hebben dat we willen zeggen dat alles van omstandigheden afhangt. Dat is niet correct.
We zitten midden in de Warmste Week, van vind je van die liefdadigheid?
Liefdadigheid vraagt ook veel nuance. Het is schitterend omdat het menselijk is en zorgt voor solidariteit. Dergelijke dingen zijn van belang en moeten gecultiveerd worden. Het wordt moeilijk als het enkel om eenrichtingsverkeer gaat. Mensen in armoede zeggen dat ook: ‘Wij zijn altijd de onderste hand.’ Niemand wilt altijd de onderste hand zijn. Mensen in armoede zitten vaak in een situatie waar ze niets kunnen terugdoen of dit niet altijd op waarde geschat wordt.
ATD is daar ook soms verkeerd in begrepen geweest. Joseph Wresinski, oprichter van ATD, heeft ooit de soepbedeling verboden in het daklozenkamp waar hij begonnen is. Een dertigtal liefdadigheidsorganisaties deelden soep uit en mensen in armoede schoven aan met een kom om gratis soep te krijgen. Wresinski heeft de soepmakers ‘weggejaagd’. De mensen van het kamp waren woedend. De soepbedeling is het enige wat werkte en nu stopt dat. Maar er zit een visie achter: Wresinski stond als kind ook met zijn gamel in de rij. Dat gevoel van vernedering om altijd te moeten ontvangen. Het recht dat anderen zich toe-eigenen om zich met jouw leven te bemoeien. Als ik jouw geld geef, gebeurt het zelden dat jij daarmee mag doen wat je wil. Ik zeg jou wat je daarmee moet doen, en vooral wat je daar niet mag mee doen. Dat is met de meeste liefdadigheid zo. Dat is een gevaar. Het krijgt zo een paternalistische invulling waar ook vooroordelen naar boven komen. Mensen schuiven aan bij de voedselbank, klagen over het taaie brood, waarop de vrijwilligers denken ‘als jij dat brood slecht vindt, zal je het wel niet nodig hebben’.
De volgende stap is denken dat die persoon geen recht heeft om aan te schuiven. Die vrijwilligers doen dat met goede bedoelingen, maar weten niet altijd wat er gaande is als mensen bijvoorbeeld brood weigeren. Dan worden het ‘ondankbare armen’, die niet appreciëren dat deze vrijwilligers hun vrije tijd gebruiken om hen te helpen. Zo ontstaan vooroordelen.
Paternalistisch denken zit heel hard ingebakken in ons systeem. Je krijgt een uitkering, maar enkel in het geval van A, B, C of D.
Dat is één van de redenen dat wij, als internationale organisatie, heel vroeg de link gemaakt hebben tussen armoede en mensenrechten. Dat is voor ons essentieel: loskoppelen van liefdadigheid. Niet omdat wij tegen liefdadigheid zijn, maar omdat je recht hebt op een leefloon. Dat is anders dan blij te mogen zijn dat je een leefloon krijgt. In een rechtenbenadering ontvang je bijvoorbeeld een leefloon omdat je daar recht op hebt.
Wat we zien, is dat die rechtenbenadering steeds meer in vraag wordt gesteld. In de praktijk gebeuren er dingen die ingaan tegen het recht. Bijvoorbeeld: gemeenschapsdienst als tegenprestatie. Wij zijn er absoluut niet tegen dat mensen bijdragen aan het collectief, absoluut niet. Maar het mag niet zijn dat je basisrecht afhankelijk wordt gemaakt van een tegenprestatie. Want dan is het geen onvoorwaardelijk recht meer. Je kan niet zeggen dat je kind enkel naar school mag gaan als je als ouder mee de klas schildert. Vaak, als het gaat over rechten waar mensen nooit mee te maken hebben, komen die vooroordelen terug. Mensen hebben een leefloon omdat ze lui zijn, niet willen werken, … Dus vinden ze dat dat niet kan. Ze zien dat X euro van hun brutoloon afgehouden wordt, en vinden niet dat zij ‘moeten werken voor die luiaards’. Dus: laat ze maar eens werken. Er wordt vanuit gegaan dat armen helemaal niets bijdragen. Dat zijn van die one-liners die je hoort.
Haalt gemeenschapsdienst iets uit?
Dat hangt er van af hoe het ingevuld wordt. Wij zijn met partnerorganisaties naar het Grondwettelijk Hof geweest en hebben daar gelijk gehaald. Het gaat in tegen de grondwet. Als het ingevuld wordt als tegenprestatie, zal het negatief worden ingevuld. Als het op een positieve manier wordt ingevuld, is het anders. We zien trouwens dat veel mensen in armoede op de één of andere manier als vrijwilliger aan de slag zijn. Er is een behoefte om positief te kunnen bijdragen aan de samenleving, om iets te betekenen. Mensen in armoede willen ook de bovenste hand zijn.
Heb je nog iets om mee te geven aan de lezer?
Vooroordelen zijn per definitie slecht, het is niet goed om vooroordelen te hebben. We willen daar een kanttekening bij maken. We willen vermijden dat er een heksenjacht ontstaat waarbij niemand nog bepaalde dingen mag denken. Het is belangrijker dat mensen zich bewust worden van hun vooroordelen en daarmee aan de slag gaan. De uitdaging is niet om zonder vooroordelen te zijn. We hebben allemaal vooroordelen. Ook wij, die het boek geschreven hebben. We willen dat mensen meer nadenken over hoe zij omgaan met armoede. Als er inzicht is dan gaan ze vooruit. Goede bedoelingen zijn niet voldoende. Je kan er kwaad mee berokkenen. We vinden het logisch dat een vrijwilliger bij het Rode Kruis niet zomaar iemand mag reanimeren zonder kennis van zaken. Maar mensen helpen in armoede, daar is zogezegd geen vorming of inzicht voor nodig. Dat klopt niet. Iedereen die regelmatig met mensen in armoede in contact komt, zou zich moeten kunnen vormen en inzichten verwerven in de wereld van armoede die meestal een totaal onbekende wereld is. We hopen dat ons boek en de website daartoe kunnen bijdragen.
Guy Malfait was Keynote-spreker op de presentatie van het jaarboek ‘armoede en sociale uitsluiting’ aan de Universiteit Antwerpen. Lees zijn toespraak hier.
‘Aan de onderkant ligt de lat altijd hoger’ – Marijke Decuypere & Guy Malfait, Uitgeverij EPO